27 décembre 2009 par David | Catégorie Revue de Presse, Réflexion.
Interview publiée dans Le Monde le 27.12.09, propos recueillis par Jean-Baptiste de Montvalon et Sylvia Zappi :
” Démographe et historien, Emmanuel Todd, 58 ans, est ingénieur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED).
Inspirateur du thème de la fracture sociale, repris par Jacques Chirac lors de sa campagne présidentielle de 1995, il observe depuis longtemps la coupure entre élites et classes populaires. Il livre pour la première fois son analyse du débat sur l’identité nationale. Sans dissimuler sa colère. “Si vous êtes au pouvoir et que vous n’arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature”, estime-t-il.
Que vous inspire le débat sur l’identité nationale ?
Je m’en suis tenu à l’écart autant que possible, car ce débat est, à mes yeux, vraiment pervers. Le gouvernement, à l’approche d’une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l’islam. Je suis révulsé comme citoyen. En tant qu’historien, j’observe comment cette thématique de l’identité nationale a été activée par en haut, comme un projet assez cynique.
Quelle est votre analyse des enjeux de ce débat ?
Le Front national a commencé à s’incruster dans le monde ouvrier en 1986, à une époque où les élites refusaient de s’intéresser aux problèmes posés par l’intégration des populations immigrées.
On a alors senti une anxiété qui venait du bas de la société, qui a permis au Front national d’exister jusqu’en 2007. Comme je l’ai souligné dans mon livre, Le Destin des immigrés (Seuil), en 1994, la carte du vote FN était statistiquement déterminée par la présence d’immigrés d’origine maghrébine, qui cristallisaient une anxiété spécifique en raison de problèmes anthropologiques réels, liés à des différences de système de moeurs ou de statut de la femme. Depuis, les tensions se sont apaisées. Tous les sondages d’opinion le montrent : les thématiques de l’immigration, de l’islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.
La réalité de la France est qu’elle est en train de réussir son processus d’intégration. Les populations d’origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d’Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l’effondrement du Front national.
On estime généralement que c’est la politique conduite par Nicolas Sarkozy qui a fait perdre des voix au Front national…
Les sarkozystes pensent qu’ils ont récupéré l’électorat du Front national parce qu’ils ont mené cette politique de provocation, parce que Nicolas Sarkozy a mis le feu aux banlieues, et que les appels du pied au FN ont été payants. Mais c’est une erreur d’interprétation. La poussée à droite de 2007, à la suite des émeutes de banlieue de 2005, n’était pas une confrontation sur l’immigration, mais davantage un ressentiment anti-jeunes exprimé par une population qui vieillit. N’oublions pas que Sarkozy est l’élu des vieux.
Comment qualifiez-vous cette droite ?
Je n’ose plus dire une droite de gouvernement. Ce n’est plus la droite, ce n’est pas juste la droite… Extrême droite, ultra-droite ? C’est quelque chose d’autre. Je n’ai pas de mot. Je pense de plus en plus que le sarkozysme est une pathologie sociale et relève d’une analyse durkheimienne - en termes d’anomie, de désintégration religieuse, de suicide - autant que d’une analyse marxiste - en termes de classes, avec des concepts de capital-socialisme ou d’émergence oligarchique.
Le chef de l’Etat a assuré qu’il s’efforçait de ne pas être “sourd aux cris du peuple”. Qu’en pensez-vous ?
Pour moi, c’est un pur mensonge. Dans sa tribune au Monde, Sarkozy se gargarise du mot “peuple”, il parle du peuple, au peuple. Mais ce qu’il propose aux Français parce qu’il n’arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c’est la haine de l’autre.
La société est très perdue mais je ne pense pas que les gens aient de grands doutes sur leur appartenance à la France. Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire des Français fait qu’ils n’en ont rien à foutre des questions de couleur et d’origine ethnique ou religieuse !
Pourquoi, dans ces conditions, le gouvernement continue-t-il à reprendre à son compte une thématique de l’extrême droite ?
On est dans le registre de l’habitude. Sarkozy a un comportement et un vocabulaire extrêmement brutaux vis-à-vis des gamins de banlieue ; il les avait utilisés durant la campagne présidentielle tandis qu’il exprimait son hostilité à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne dans un langage codé pour activer le sentiment antimusulman. Il pense que cela pourrait marcher à nouveau.
Je me demande même si la stratégie de confrontation avec les pays musulmans - comme en Afghanistan ou sur l’Iran - n’est pas pour lui un élément du jeu intérieur. Peut-être que les relations entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis, c’est déjà pour lui de la politique extérieure ? On peut se poser la question…
Si vous êtes au pouvoir et que vous n’arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature. Comme un réflexe conditionné. Mais quand on est confronté à un pouvoir qui active les tensions entre les catégories de citoyens français, on est quand même forcé de penser à la recherche de boucs émissaires telle qu’elle a été pratiquée avant-guerre.
Quels sont les points de comparaison avec cette période ?
Un ministre a lui-même - c’est le retour du refoulé, c’est l’inconscient - fait référence au nazisme. (Christian Estrosi, le 26 novembre, a déclaré : “Si, à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait entrepris d’interroger sur ce qui fonde réellement l’identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être, aurions-nous évité l’atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne.”) En manifestant d’ailleurs une ignorance de l’histoire tout à fait extraordinaire. Car la réalité de l’histoire allemande de l’entre-deux-guerres, c’est que ce n’était pas qu’un débat sur l’identité nationale. La différence était que les nazis étaient vraiment antisémites. Ils y croyaient et ils l’ont montré. La France n’est pas du tout dans ce schéma.
Il ne faut pas faire de confusion, mais on est quand même contraint de faire des comparaisons avec les extrêmes droites d’avant-guerre. Il y a toutes sortes de comportements qui sont nouveaux mais qui renvoient au passé. L’Etat se mettant à ce point au service du capital, c’est le fascisme. L’anti-intellectualisme, la haine du système d’enseignement, la chasse au nombre de profs, c’est aussi dans l’histoire du fascisme. De même que la capacité à dire tout et son contraire, cette caractéristique du sarkozysme.
La comparaison avec le fascisme, n’est-ce pas excessif ?
Il ne s’agit pas du tout de dire que c’est la même chose. Il y a de grandes différences. Mais on est en train d’entrer dans un système social et politique nouveau, qui correspond à une dérive vers la droite du système, dont certains traits rappellent la montée au pouvoir de l’extrême droite en Europe.
C’est pourtant Nicolas Sarkozy qui a nommé à des postes-clés plusieurs représentantes des filles d’immigrés…
L’habileté du sarkozysme est de fonctionner sur deux pôles : d’un côté la haine, le ressentiment ; de l’autre la mise en scène d’actes en faveur du culte musulman ou les nominations de Rachida Dati ou de Rama Yade au gouvernement. La réalité, c’est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe. “
N’importe quoi !
Une fois de plus en plein dans le mille.Merci, Emmanuel Todd.
Et non, malheureusement.
Scientifiquement vérifiable par l’historien point par point.
Rien n’empêche, toutefois, en démocratie, de partager l’analyse sarkozyste de la société. Certains l’assument parfaitement. J’entends et prends au sérieux la sincérité des sarkozystes. Ils veulent changer la société, le disent et le font. Ce n’est pas faute de nous avoir prévenu (à lire et relire les discours de Nicolas Sarkozy ministre, chef de l’UMP, candidat aux présidentielles et Président de la République).
C’est ce qu’ils ont appelé, pour mémoire, “la droite décomplexée”.
L’autre droite, la droite républicaine, a contrario, aurait conservé quelques principes. Elle n’est pas morte, rassurons-nous.
Par ailleurs, ne nous méprenons pas, la vision affairiste sarkozyste de la société n’est pas la panacée de la droite, certains, à gauche, s’y complaisent.
N’oublions pas que la droite n’a pas le monopole du totalitarisme ou de ce qui tend à lui ressembler.
Là est tout le danger. L’imposture de gauche, parfois, dure et surprend ceux, sincères, qui croyaient aux discours.
Au final, rien ne vaut la “politique par la preuve” et par l’action loin des fanfaronnades, des discours bien pensants et des larmes de crocodile.
Combattons, proposons et agissons.
Sans être toddiste, ni même (oh scandale !) glachaniste, j’aime bien quand Todd prend le contre-pieds de la doxa : “La réalité de la France est qu’elle est en train de réussir son processus d’intégration. Les populations d’origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d’Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes.” Et c’est vrai que l’intégration des populations d’origines polonaises, italiennes ou portugaises c’est faite sur plusieurs décennies avec, qui plus est, un élément intégrateur majeur : la guerre (ceux qui ont pu suivre, à la fac de Nice, les cours de Ralph Schor sur l’image des immigrés italiens ou polonais dans la presse de l’entre-deux guerre s’en souviennent encore). Finalement, l’histoire de l’intégration des populations d’origine maghrébine, sur laquelle se focalise le gouvernement, confondant volontairement origine géographique (le Maghreb) avec confession religieuse (l’Islam), est relativement courte d’un point de vue historique…
Tiens, Todd n’analyse plus la récupération de l’électorat frontiste par Sarkozy de la même manière qu’il y a deux ans. Il nous disait, à l’époque, que c’était bel et bien la campagne du candidat de l’UMP sur le couple insécurité/immigration, et en particulier son instrumentalisation des incidents de la gare du nord qui avaient fait la différence. Aujourd’hui, il nous dit : non ce sont les vieux. Même s’il est incontestable que les plus de 60 ans aient voté Sarkozy, je ne pense pas que ce soit le noyau dur des anciens électeurs frontistes…
Sur le reste, c’est brillant.
Le racisme bon chic bon genre consiste à considérer que l’immigration est chose normale pour une population principalement Africaine vouée au nomadisme étant donné le besoin de main d’œuvres des entreprises privées de l’UE sans oublier la régénération de la population de “souche”. Je me rappel d’une époque pas si lointaine où il était pertinent et digne d’ailleurs de dire (vivre et travailler au pays)! Pour qu’elles raisons les Africains ne jouiraient pas de ce droit (à leur profit) tout à fait normale pour nous Français ou Européens? Ne sont-ils pas vu ces Africains comme de la viande corvéable et serviable à merci ce à la demande de nos chers patrons? Le vrais racisme se tiens là en vérité sous le vernis du métissage! Et d’ailleurs que nos “élites Politiques, journalistes, chroniqueurs, essayistes etc…le prouvent qu’ils ne sont pas “raciste” et qu’ils aillent vivre proche des barres HLM tout en “donnant” une de leur fille à un Africain prolétaire! Nous gens du Peuple on veut des actes, non pas des crachats de postillons dans le micro moraliste et manipulateur! Que ma fille se mette en ménage avec un Malien c’est son droit! Mais si cette dernière n’est pas attiré par l’attrait de l’exotisme reste son droit le plus strict!!!! Ce discourt de métissage reste une manipulation à l’encontre des autochtones rétifs et insensibles à ce genre de discourt d’énarques surpayé et moralisateurs pour le Peuple qu’ils considèrent “ces énarques” comme incultes et infantile! Si ma fille en tant que telle se sent attiré par un nomade Touareg, elle a « mon accord” pour aller vivre avec lui, mais dans son Pays! Pas de sa venue ici en France qui au mieux ne fera de lui qu’un pauvre dans tous les sens du terme! Au mieux il y perdra sa dignité, et cela ne vaut pas le coup quand on voit la vie des pseudos ouvriers expatriés d’Afrique sur nos beaux chantiers émancipateurs de BTP! Et je sais de quoi je parle pour y avoir été exploité!!! En un mot, comme le disait ma belle Grand-Mère Socialiste Jaurassiènne pur jus ; Chacun chez soit et les vaches seront bien gardées ! Force est de constater que le capital et ses valets n’aiment pas quand la situation sociale est encadré et cohérente pour la classe ouvrière ! Une bonne vieille immigration tirant les salaires vers le bas suscitant des risques de conflits inter-prolétariens reste avant tout un outil des plus performants pour le patronat « et un certain État » soucieux du bien être de ses serfs. Pour régner il faut diviser ! Cela en outre fera vendre du papier et de l’actualité subversive. Dumping social ; le reste c’est du vent ! Si l’état veut des Enfants, qu’il commence par donner une perspective d’avenir aux parents qui ne peut se concrétiser que par une avancée sérieuse de salaires décent, conditions de travail, respect de la Société en Nationalisant les outils indispensable à ce projet, « banques, transports, énergies ! Là on devient enfin sérieux et comme en Russie on suscite l’envie de devenir Parents (quand la perceptive France s’idéalise)! C’est vrais j’oubliais le dogme libéral Européiste avec sa directive fasciste Bolkestein est bien là avec sa banqueroute financière et ses allégeances yankees et expéditions guerrières punitives à l’encontre des peuplades socialisées ! Bizarre tout de même ce travail de destructions de sociétés cohérentes qu’elles soient du Sud ou du Nord, et après les « bombardements salvateurs » un fumeux discourt humaniste souhaitant pour le bien des victimes de notre politique guerrière une volonté d’incorporation des individus génocidés devenus de facto orphelins, mais justifiant notre compassion Judéo-chrétienne ? Faudrait là m’expliquer enfin le processus car j’ai un mal fou à comprendre ! Nos « élites » enculeurs de mouches continueront leur travail de sape tant que les larbins d’intellectuels acquis à la cause auront pignons sur rue, c’est-à-dire monologue médiatique et Éducation Nationale méprisée et sous estimée volontairement! Joël
En France, il y a encore des gens qui osent dire ce qu’ils pensent sur la politique Sarkozienne. .
Et je suis pas du même avis que le démographe Todd sur Sarkozy mais vous avoue avoir appris des mots aujourd’hui en lisant cette interview.
Ils ne sont pas prolixe vos “clients” dites donc c’est le moins que l’on puisse dire….. Il est vrais qu’ils sont socialiste; Tout un symbole, que de la guimauve…
Clients? drôle de mot pour exprimer votre pensée.
Mais vous même, (qui ne faites pas de la guimauve), que pensez vous des analyses de Todd?
J’ai hâte de vous lire. Bien à vous
oups, pardon, je n’avais pas vu que vous aviez déjà envoyé votre prose.
Juste un détail, depuis déjà quelques dizaines d’années les hommes, en France, (quelle que soit leur couleur), ne donnent plus leur fille à qui que ce soit.
Quelques familles atypiques font encore exception dans la noblesse, la grande bourgeoisie ou dans des familles qui n’ont pas encore compris comment fonctionnait la république française. Ils y viendront (les derniers) pour la noblesse et la grande bourgeoisie, çà risque d’être plus compliqué.
De même, votre fille n’a pas besoin de votre accord pour aller vivre où elle veut avec un (et même une!) touareg, chinois, papou ou pygmés en France, en Australie, en Antartique ou même sur Mars si çà leur chante!
Et ne venez pas me dire que je cause sans pratique! Bien à vous.