Catégories
Réflexion et socialisme

Internationalisme de la classe ouvrière: une entrevue entre les travailleurs locaux américains et chinois

Deux étudiants diplômés chinois (les visages sont flous) lèvent le poing en signe de solidarité tout en brandissant un panneau indiquant
Deux étudiants diplômés chinois (les visages flous) lèvent le poing en signe de solidarité tout en brandissant une pancarte indiquant «Les travailleurs du monde s'unissent» en anglais et en chinois (source: New River Workers Power)

Nous nous sommes récemment entretenus avec deux étudiants chinois diplômés, Liu et Joey, qui poursuivent leur doctorat à Virginia Tech. Nous avons profité de cette occasion pour discuter de la situation entre les travailleurs chinois et américains et notre lutte collective qui nous met en désaccord avec nos gouvernements respectifs.

NRWP: Pour les personnes qui ne connaissent pas la société chinoise et à quoi elle ressemble, pouvez-vous nous parler de vos expériences en grandissant là-bas?

Liu: Je suis né en 1988 et mes parents étaient paysans. Au cours des années 1990, l'industrialisation en Chine les a amenés à immigrer à travers le pays et ils sont finalement devenus de petits marchands vendant du matériel électrique. Dans le tiers monde, nous avons encore ces petites entreprises localisées.

Il y a cinq enfants dans ma famille. Après être arrivé à l'université, je suis devenu ouvrier. J'ai essayé d'être un vendeur, mais ce programme auquel j'ai adhéré nous a fait travailler dans une usine avant de pouvoir devenir vendeur. C'était une usine pour fabriquer des émetteurs optiques. C'était un atelier de misère. Ils nous ont manipulés en nous faisant croire que nous serions des vendeurs, mais nous nous sommes tous retrouvés sur la ligne de production. C'était vraiment, vraiment, dur – travailler des quarts de nuit, un espace limité, debout consécutivement pendant huit heures. Et huit heures était le minimum que nous devions travailler, puis nous avons été encouragés à travailler davantage. Nous avons donc fini par travailler en moyenne douze heures par jour. Nous vivions dans un campus, dans de petits dortoirs. C’est comme un dortoir universitaire: pas de Wi-Fi, pas de divertissement, salles de bain partagées avec 100 personnes. C’est très déprimant de faire des heures supplémentaires et de n’avoir rien à faire. L'usine a fait faillite il y a quelques années. C'était à Chengdu.

Joey: Mon histoire est assez simple comparée à celle de Liu. Je n’ai pas vécu autant de choses horribles que Liu. Je viens du centre de la Chine. Contrairement au Guangdong, d’où est originaire Liu, qui est l’une des régions en développement le plus rapide, je suis né dans une région comme l’Oklahoma. Il y a peu de développement. C'est principalement une zone rurale. Mais mes parents ne sont pas des agriculteurs. Mon père enseigne au collège. Nous vivions à l'école et ma mère a ouvert une petite boutique à l'école.

J'ai également travaillé dans une usine. Mon oncle l'a dirigé. Il n'y avait qu'une dizaine d'ouvriers. Mais je n'y ai travaillé que pendant environ deux semaines. Nous avons travaillé huit heures. Nous n'avions pas de climatisation, très peu d'espace. Je ne pouvais pas supporter l’épuisement du travail. Alors j'ai arrêté.

Dans l’ensemble, je pense que ma famille était mieux lotie que celle de mes camarades de classe lorsque j’étais au collège. La plupart de mes camarades de classe du collège sont issus de familles paysannes, tandis que mon père était enseignant au collège. Ils n'ont pas réussi à aller au-delà du collège et sont ensuite devenus des ouvriers à la chaîne de production. Mais une fois que je suis allé au lycée en ville, j'ai remarqué que la plupart de mes camarades de classe venaient des villes, contrairement à moi.

Liu: Il existe une divergence entre les citadins et les ruraux. Les habitants des villes issues de la classe moyenne s'habillent plus chic, font du shopping, sortent au cinéma. Ils sont très concentrés sur la romance et les relations.

Joey: Je n'étais jamais allé au théâtre pour regarder un film jusqu'au lycée. Notre professeur a organisé toute la classe pour qu'elle aille au théâtre pour regarder un film. C'était le seul film que j'ai jamais vu avant d'aller à l'université.

Liu: Aux États-Unis, même lorsque vous avez différentes classes vivant les unes avec les autres, elles partagent beaucoup des mêmes normes et infrastructures. Si vous êtes dans une zone rurale en Chine, vous n’avez pas le même accès que les habitants des villes.

Joey: Il est très compétitif dans le système éducatif chinois en raison du manque de ressources. En tant qu’enfant, vous devez surpasser vos pairs, sinon vous n’aurez pas la chance d’entrer dans un bon lycée. Votre éducation s'arrête là et vous vous retrouvez comme ouvrier sur la chaîne de production. Ce n’est pas un bel avenir.

Je viens d’une région rurale, donc je peux voir à quel point les enfants nés dans les villes sont privilégiés, en particulier dans les grandes villes. Dans ma ville natale, il n'y a qu'une seule bonne école secondaire dans la ville qui peut réellement vous donner la chance d'aller à l'université. Le lycée n'accepte qu'environ 1000 étudiants par an. Il devait y avoir 10 000 à 20000 étudiants à l'examen d'entrée. Les 1000 meilleurs vont à l'école. J'étais l'un des cinq élèves de mon collège admis dans ce lycée. La plupart de mes camarades de classe de collège ont arrêté avec leur diplôme de collège. Pourtant, les élèves issus du meilleur collège de la ville ont fait entrer un tiers de leurs camarades de classe au lycée.

Beaucoup d'enfants n'avaient pas une bonne alimentation dans ma ville natale quand nous étions enfants. Mon cousin est allé voir un médecin récemment et on lui a dit que sa poitrine n’était pas complètement développée, car enfant, il n’était pas suffisamment nourri. Ma famille est privilégiée par rapport à sa famille car ils étaient paysans, tandis que mon père est enseignant.

Liu: Les privilégiés des villes sont aussi des «fonctionnaires» bien connectés au parti. Enseignants, médecins, chefs d'entreprise. Nous croyons fermement que le confucianisme est «mobile vers le haut», et le système éducatif est «fondé sur le mérite» – que vous puissiez ou non obtenir un score élevé.

Joey: Même si l’importance de l’éducation pour tous a été longtemps soulignée dans l’histoire de la Chine à cause du confucianisme, la qualité de l’éducation varie. Les villes ont toujours une meilleure éducation que les zones rurales. Les enfants de familles riches reçoivent toujours une meilleure éducation que les enfants de familles pauvres. À l’époque de Mao, il a mis l’accent non seulement sur l’éducation pour tous, mais aussi sur une bonne éducation pour tous, en particulier une bonne éducation pour les enfants des familles ouvrières et paysannes. L'égalité éducative était pour lui une priorité absolue. Il a même utilisé des ordres administratifs pour forcer les bons enseignants des villes à aller à la campagne et à enseigner aux enfants paysans afin qu'ils puissent avoir accès à une bonne éducation.

Liu: C'était une sorte de politique d'action positive pour égaliser l'éducation.

NRWP: Qu'est-ce qui vous a donné envie de venir à Virginia Tech pour l'école?

Liu: Virginia Tech est l'un des trois meilleurs collèges 100 qui facture des frais de scolarité inférieurs à 30 000 dollars. Je dois payer mes propres frais de scolarité et cette (somme) est beaucoup. C'était le plus abordable. Et c’est une école rurale. Je voulais être vendeur et venir aux États-Unis et explorer le marché. Il y avait aussi beaucoup de marketing pour rendre l'Amérique attrayante. Je regrette d'être venu à Virginia Tech, à cause de son coût et de la qualité de l'enseignement.

Joey: Je n'ai jamais prévu de venir à Virginia Tech. Alors que j'étais un senior à l'université, je pensais obtenir un diplôme d'études supérieures aux États-Unis. J'ai postulé dans plusieurs collèges et programmes aux États-Unis. Et comme je n’ai pas d’argent pour subvenir à mes besoins, je dois postuler à des programmes de doctorat car les programmes de doctorat sont généralement assortis d’une allocation. J'ai reçu quelques offres avec des allocations et VT était la meilleure d'entre elles. Alors, je suis venu à VT.

NRWP: Qu'avez-vous remarqué est différent entre la Chine et les États-Unis?

Liu: Sur le plan économique, les États-Unis ont une classe moyenne plus nombreuse et en termes de normes, les États-Unis sont beaucoup, beaucoup plus élevés. Les gens sont plus sympathiques. En Chine, vivre dans une zone rurale peut être très dévastateur si vous êtes une femme, issue d’une famille paysanne et n’ayant pas d’éducation.

Joey: Les Américains vivent définitivement une vie meilleure que les familles chinoises. Les Américains sont plus gentils que les Chinois. Je pense que cela peut s'expliquer par le manque de ressources en Chine. En Chine, tout le monde doit faire très attention à l'argent, à ce que vous pouvez faire pour subvenir aux besoins de votre famille et de vos enfants. C’était tellement compétitif. Les gens travaillent plus dur en Chine qu'aux États-Unis. Même s'il existe des ateliers clandestins, les gens vivent avec eux. Les gens portent beaucoup de fardeaux en Chine. La Chine s'est développée si vite que tout le monde s'attend à une vie meilleure demain. Ce n’est pas comme Blacksburg, où les choses changent à peine. Même dans ma ville natale, cela a changé très vite. La motivation des gens à travailler si dur est l'idée que les choses iront mieux.

Liu: Je suis d'accord avec Joey. J'ajouterais que je préfère vivre en Chine qu'aux États-Unis, même si aux États-Unis, les gens ont l'air sympa et vous pouvez aller au restaurant, avoir toutes ces choses. Pourtant, je vois toutes les disparités, les problèmes raciaux. Je pense que la Chine a plus d'occasions d'entrer dans la classe moyenne que les Américains. Ce n’est pas seulement des gains monétaires, c’est (une question) d’idéologie. Aux États-Unis, c'est très libéral, avec le néolibéralisme, le marché, la concurrence, le petit gouvernement, toutes ces sortes de pensées, l'idée libérale de l'individu. Les gens sont responsables de qui et où ils sont: être sans-abri, être de la classe ouvrière, tout est réduit à votre choix. Je n’aime pas cette rhétorique. En Chine, c'est plus collectiviste, mais dans les médias occidentaux, on peut dire que c'est autoritaire ou totalitaire. Mais nous avons le sentiment que le gouvernement a la responsabilité de répondre aux besoins des gens.

NRWP: Les Américains se comportent-ils différemment?

Liu: Outre l'individualisme contre le collectivisme, je dirais que les Américains sont des hédonistes. On leur dit de s'amuser, de se comporter, de ne pas contester la rhétorique, de simplement faire la fête et d'être insouciants. Les Américains sont découragés de remettre en cause leurs structures sociales.

Joey: Les Américains sont plus extravertis. Ils sont plus gentils. Et ils aiment partager des histoires avec vous. En Chine, tout le monde doit avoir un sens de l'autoprotection lorsqu'il a affaire à des étrangers. Si vous parlez trop à un étranger, il pourrait profiter de cette information. Vous devez faire attention aux personnes aléatoires.

Les Chinois ont tendance à se comporter plus collectivement. Vous souhaitez vous intégrer dans un groupe. C’est une sorte d’exigence culturelle. Aux États-Unis, les gens adorent leur propre identité. En Chine, se faire tatouer vous fait paraître différent. Mais aux États-Unis, cela n’a pas d’importance. Si vous colorez même vos cheveux en Chine, cela a un stéréotype négatif – que vous êtes une mauvaise personne. Mais d'un autre côté, les Chinois sont plus disposés à s'entraider. Si je devais aller au Guangdong avec Liu, je pourrais trouver des gens de ma province et ils m'aideraient à m'installer.

NRWP: Quelle est selon vous la plus grande idée fausse des Américains sur la Chine?

Liu: Auparavant, les États-Unis considéraient la Chine comme un pays du tiers monde, un pays communiste. Après l'entrée en fonction de Trump, les médias ont accru leur hostilité envers la Chine. Je sens qu'ils craignent que la Chine devienne hégémonique. Les médias américains aiment également exprimer l'idée que la Chine vole des emplois aux États-Unis.

Joey: Tout d'abord, la Chine est grande. Il est quatre fois plus grand que les États-Unis en termes de population. Presque toutes les affirmations sur la Chine – les ateliers clandestins, le communisme et le fait d'être une «superpuissance technologique» – comportent des vérités. Mais ce ne sont que des vérités partielles. Si vous allez dans les grandes villes, vous seriez surpris de voir à quel point la Chine est avancée. Mais si vous allez dans les zones rurales, vous voyez à quel point les Chinois sont pauvres. La plupart des Américains ne comprennent pas à quel point la situation est compliquée en Chine. Il y a cette idée que la Chine est très développée sur le plan technologique. Mais si vous regardez la campagne, vous saurez que la Chine n'est pas riche. La plupart des gens en Chine sont encore pauvres.

Liu: Les États-Unis ont dépeint l'importance de la démocratie, de la liberté, de la liberté d'expression, de la liberté religieuse, la Chine est décrite comme le contraire de ces valeurs. Mais ce n’est pas que la Chine enfreigne ces valeurs. Les gens privilégient le niveau de vie à la démocratie. Ce n’est pas que nous ne valorisons pas ces autres choses. C’est que les gens luttent pour survivre.

NRWP: Les figures d'autorité nous disent souvent que la Chine est communiste ou socialiste, pensez-vous que c'est exact?

Liu: Certains affirment que la Chine est socialiste d'État. Mais depuis l'ouverture de la Chine en 1978, le capitalisme a été introduit. La propriété privée a été introduite. L'économie de marché l'emporte sur une économie planifiée socialiste. On pourrait dire que c'est une combinaison de capitalisme et de communisme en raison du rôle de l'État et de la propriété. Cependant, la prédominance de la gestion capitaliste en Chine n'est que le résultat de la mobilisation de la main-d'œuvre par l'État.

Joey: Je pense que Liu a fait valoir de bons points. Il a décrit une grande partie de ce qui se passe en Chine. Mais pour répondre à la question, cela implique la définition du socialisme, du communisme et du capitalisme. Il est très difficile de clarifier ces termes. Il est vrai qu'il y a beaucoup d'entreprises publiques en Chine. Ce sont généralement des entreprises géantes dans les industries essentielles telles que la production d'énergie, les mines, etc. Certaines personnes prendraient cela comme une preuve du socialisme. Mais c’est très compliqué parce que nous pouvons aussi y voir une vieille tradition. C’est une longue tradition en Chine d’avoir un gouvernement central fort. Par exemple, il y a près de 2000 ans, le gouvernement central a commencé à contrôler la production et la vente de sel. Le sel était une activité essentielle dans la Chine ancienne. Le gouvernement n'autoriserait aucune opération du secteur privé dans le secteur du sel. Cela ressemble beaucoup au gouvernement chinois moderne contrôlant les industries essentielles par des entreprises publiques. Les entreprises publiques n’indiquent pas nécessairement le socialisme. Pour moi, la clé d'une société socialiste est la promotion de l'égalité au lieu des entreprises publiques. Je pense que Mao a fait de son mieux pour promouvoir l'égalité dans l'histoire chinoise. En ce moment, je peux voir le capitalisme partout en Chine. Le style de gestion est définitivement capitaliste sur le lieu de travail. Peu importe qu’il s’agisse d’une entreprise publique ou privée. Il existe des ateliers clandestins en Chine. Cela ne peut plus être capitaliste.

NRWP: Pensez-vous que les Américains comprennent ce que signifient ces mots, socialisme / communisme?

Liu: d'après mon observation, la rhétorique de la guerre froide influence les Américains. La montée en puissance de Bernie Sanders reflète un déclin de cette idéologie de la guerre froide. Lors du discours sur l'état de l'Union, Trump a déclaré que les États-Unis ne seraient jamais socialistes. Mais les jeunes changent d'avis. Les États-Unis sont une société de classe, dix pour cent possèdent tout. Et puis, la classe moyenne paie la facture de l'aide sociale. Et le reste appartient à la classe ouvrière, les gens réalisent la structure de classe, et ils veulent changer les choses, et ils empruntent l'idée du socialisme. C’est ainsi que la révolution commence.

Joey: Je pense que la plupart des Américains ne savent pas ce qu’ils veulent dire quand ils utilisent ces mots. Pendant cinquante ans, le communisme a été dépeint comme «l’ennemi du monde libre», mais je ne pense pas qu’ils comprennent ce qu’est le communisme. Le communisme soviétique s'est effondré dans les années 1990, mais le communisme soviétique est différent de ce que disait Marx. La plupart du temps, lorsque nous utilisons le mot «communisme», nous ne parlons pas de la même chose. La plupart des Américains n'ont jamais pensé à ces termes. Lorsqu'ils se réfèrent au socialisme ou au communisme, ils se réfèrent simplement au grand gouvernement.

NRWP: Que signifient-ils pour vous et comment sont-ils liés à la Chine?

Liu: Le socialisme est un système social basé sur la propriété partagée. Il n'y a pas de propriété privée et tout est partagé. Le communisme, selon le marxisme, est la dernière étape où la productivité a progressé et où les gens n’ont pas à se soucier d’une pénurie de ressources. Cette étape s'appelle le communisme, basé sur une productivité élevée et des propriétés partagées. Je pense que la Chine est un pays socialiste, bien qu'il y ait beaucoup de capitalisme. Il y a un consumérisme croissant en Chine.

Joey: Je ne définirais pas le socialisme comme une propriété partagée. De mon point de vue, je pense que le socialisme signifie l'égalité des chances. La propriété partagée n'est qu'un moyen d'égaliser les gens. Les gens sont privilégiés de différentes manières. Par exemple, je suis plus privilégiée que mes camarades de classe du collège de ma ville natale, car mon père est enseignant au collège alors que la plupart des parents de mes camarades de classe étaient paysans. J'ai eu une meilleure chance d'être éduquée que mes camarades de classe du collège. Mais je suis aussi moins privilégié par rapport à beaucoup de mes camarades de classe de lycée et de collège. Telle est la disparité du système éducatif. Je pense qu'un vrai socialisme devrait résoudre de telles disparités.

NRWP: Pensez-vous que le Parti communiste chinois est réellement capitaliste?

Liu: Je ne pense pas. Je pense que la bureaucratie est mauvaise. Un grand organisme gouvernemental est mauvais. Il y a beaucoup de technocrates et ils n’ont pas d’idées socialistes. Les gens du politburo croient en ces idées. Au cours des quatre dernières décennies, le niveau de vie des Chinois a augmenté. Il y a de plus en plus de gens qui achètent des articles de luxe. Le niveau de vie moyen a augmenté. Mais le parti a également détruit des industries au Brésil et au Moyen-Orient. Ils fournissent des équipes d'ingénierie très bon marché, une main-d'œuvre bon marché. Les Chinois sont prêts à travailler plus dur. S'ils peuvent travailler plus de huit heures par jour, ils le feront. S'ils pouvaient gagner plus d'argent et travailler vingt-quatre heures par jour, ils le feraient.

Joey: Je ne sais pas si le PCC est réellement capitaliste ou non, mais je peux trouver le capitalisme partout en Chine. Les entreprises publiques peuvent offrir de meilleures conditions aux travailleurs, mais la majorité des travailleurs travaillent toujours dans le secteur privé. Ils doivent faire des heures supplémentaires et leurs droits ne sont pas bien protégés. Les ouvriers sont exploités par leurs patrons en Chine. Je peux facilement trouver beaucoup de caractéristiques capitalistes en Chine. Mais parce que tout le monde a été si pauvre en Chine dans le passé, et même s'ils sont exploités, les revenus sont toujours meilleurs qu'avant. Alors ils le tolèrent.

NRWP: Pourquoi pensez-vous que le parti-État chinois réprime les gauchistes et les travailleurs en Chine pour avoir organisé et exercé leurs droits du travail?

Liu: C'est le résultat de l'existence de chauffeurs capitalistes dans notre pays. Le développement en Chine repose sur les investissements étrangers directs. La Chine est en concurrence avec le reste du monde, donc pour conserver cet investissement étranger, le pays a besoin d'une main-d'œuvre obéissante. Il est donc logique qu'ils consacrent tant de temps à «stabiliser» la main-d'œuvre.

Joey: La première priorité de l'État est la croissance économique. Pour avoir une croissance rapide, vous devez réaliser et conserver vos bénéfices pour investir. En investissant davantage, vous augmentez la production, ce qui peut vous rendre plus compétitif et croître plus rapidement. Si les travailleurs exigent un salaire plus élevé et de meilleures conditions, il y aura moins de profit pour l'investissement. Je pense que c'est pourquoi l'État a été répressif envers les travailleurs qui tentent de s'organiser. Pour parler simplement, je pense que l'État veut que les travailleurs sacrifient leur niveau de vie à la croissance économique dans son ensemble. (L'État) pense que l'économie peut croître plus rapidement et que le travailleur peut éventuellement bénéficier de cette croissance s'il se sacrifie maintenant.

NRWP: Nous avons certains droits techniques de nous organiser en tant que travailleurs américains, mais nos patrons utilisent également des menaces, des intimidations et des représailles pour nous arrêter. Voyez-vous des similitudes entre la façon dont le parti-État chinois répond aux travailleurs chinois et la façon dont les patrons et les politiciens américains réagissent à l'organisation des travailleurs américains?

Liu: Je crois comprendre que les États-Unis sont une économie majeure dans le monde depuis le XVIIIe siècle. Il y avait une grande strate manufacturière dans ce pays. Au début du capitalisme, les capitalistes ont dû exploiter les travailleurs pour faire progresser la technologie, car les États-Unis sont devenus un pays plus riche. Mais depuis les années 1960, avec le néolibéralisme, tous ces emplois ont été exportés. Les travailleurs ne sont plus protégés par les syndicats et sont par conséquent dans une position plus faible. Si je dois utiliser une corrélation entre la Chine et les États-Unis, la Chine est également dans une période de désyndicalisation. De nombreux travailleurs chinois n’ont pas une bonne protection de leurs droits. C'est le résultat du fait que les moteurs capitalistes accordent la priorité aux investissements étrangers directs dans notre pays.

Joey: Il existe de nombreuses similitudes entre les travailleurs chinois et américains et les luttes auxquelles ils sont confrontés. Les travailleurs chinois sont confrontés à une situation plus grave car même s'il existe une législation du travail en Chine, la loi n'est appliquée qu'occasionnellement. Dans de nombreux cas, les travailleurs chinois ne peuvent pas se fier à la loi pour les protéger. Les patrons peuvent licencier des ouvriers à tout moment avec n'importe quelle excuse.

NRWP: En ce moment, il y a un mouvement nationaliste de droite montant qui engloutit le monde. Voyez-vous cela émerger également en Chine?

Liu: Marx dirait que le communisme n'est pas de frontières, pas de nations. Notre vision «nationaliste» est anticoloniale. Le nationalisme est plutôt une arme contre le colonialisme-impérialisme. Nous n’avons pas blâmé les juifs, les homosexuels ou les minorités pour les problèmes de la nation. Le nationalisme chinois a davantage été axé sur l'autonomie et la résistance à l'impérialisme occidental. Il y a actuellement beaucoup de projets d'infrastructure en Afrique. Ils extraient des ressources. Mais ils construisent également des infrastructures qui profitent aux populations locales. C’est une exploitation, mais une exploitation plus bénéfique pour la population locale que ce qu’a fait l’Occident.

Joey: Oui. Le gouvernement a utilisé une nouvelle idéologie pour se décrire comme le parti nationaliste qui conduira tout le pays vers une nouvelle «renaissance». Il y a un changement clair de l'idéologie au sein du parti. Le parti avait l'habitude de prendre le communisme comme son objectif. Mais maintenant, il s'agit plus de conduire les Chinois vers la «prospérité nationale».

NRWP: Selon vous, quelle est la bonne réponse à la montée du nationalisme?

Liu: Je pense que les disparités de revenus et la concentration des richesses contribuent au nationalisme populiste chez les gens ordinaires. Le chômage y contribue également, à mesure que la technologie progresse et que la productivité augmente, il faut moins de travailleurs, ce qui alimente également ce phénomène (phénomène de populisme). Pendant des siècles, cela a été un paradoxe. D'une part, les gens ont besoin de motivation. Le capitalisme et la propriété privée sont les meilleurs mobilisateurs. Cependant, ces types de pulsions capitalistes conduisent à des disparités de revenus. Les riches accumuleront davantage et les défavorisés en auront moins. Je vois la raison pour laquelle (cela arrive) mais quant à la solution, je ne suis pas sûr. Peut-être que des programmes d'État, peut-être qu'il y aura une flambée technologique pour y remédier.

Joey: Si nous voulons avoir une réponse à cela, il est important de comprendre pourquoi le nationalisme augmente. Je pense que c’est à cause du fossé entre les riches et les pauvres. Par exemple, la question de l'immigration aux États-Unis. La majorité des Américains, en particulier la classe ouvrière normale, ne vivent pas une bonne vie comme ils le faisaient il y a 30 ans. Alors ils doivent blâmer quelqu'un. Ils blâment les immigrés même si de nombreux médias disent que ce n’est pas la faute des immigrés. Mais ils ne l’achèteront pas car il est toujours plus facile de blâmer d’autres nations ou d’autres races ou immigrants. Je pense que c’est pour cela que Trump a été élu. Je pense que le nationalisme n'est pas au cœur de la question. Le cœur de la question est l'écart entre les riches et les pauvres. Au cours des 30 dernières années, l'écart se creuse de plus en plus. Je ne pense pas qu’il y ait moyen d’empêcher le nationalisme si ce n’est en comblant le fossé entre les riches et les pauvres.

NRWP: L'un des principes fondamentaux du socialisme est la solidarité internationale de la classe ouvrière. Comment pensez-vous que les travailleurs américains peuvent faire preuve de solidarité et pratiquer un véritable internationalisme avec les travailleurs chinois?

Joey: Les travailleurs américains veulent-ils même faire cela?

Liu: J'ai le sentiment qu'après l'industrialisation, les emplois aux États-Unis sont agréables. Ce n’est pas comme les emplois chinois où vous travaillez douze heures par jour dans une usine. Le consumérisme, l'hédonisme et les croyances religieuses contribuent tous à décourager les travailleurs américains d'avoir une solidarité internationale.

Joey: Je pense que si nous voulons développer l'internationalisme parmi les travailleurs, la barrière linguistique et culturelle est un gros obstacle entre les travailleurs de différents pays. Les gens ont tendance à ne s'unir qu'avec des personnes qui partagent beaucoup de similitudes avec eux. C'est la nature humaine. Si nous voulons surmonter les barrières linguistiques et culturelles entre les travailleurs de différents pays, nous devons reconnaître notre ennemi commun. Une fois que tous les travailleurs auront reconnu notre ennemi commun, les travailleurs de différents pays s'uniront.

NRWP: Pensez-vous que la classe ouvrière chinoise est en désaccord avec le parti-État chinois?

Liu: Dans une certaine mesure oui. Le parti veut de toute évidence la stabilité et ne veut pas d’émeutes et de manifestations dans la rue. Cependant, je fais confiance aux plus hauts dirigeants du politburo. Je pense qu'ils ont une vision socialiste. Peut-être à long terme, ils ont à l’esprit les intérêts des travailleurs. Je pense que le paternalisme est un bon moyen de comprendre la Chine. Le paternalisme est partout. Elle sera perçue comme autoritaire, mais elle a ses avantages. Votre famille prendra soin de vous. Vous n’avez pas votre «liberté». mais vous avez tout le reste.

Joey: Premièrement, je ne pense pas que le gouvernement chinois se soit rangé du côté des travailleurs. Il y a toujours eu une législation du travail, mais la loi n'est appliquée qu'occasionnellement dans la réalité. Parfois, même les gouvernements locaux eux-mêmes ne veulent pas appliquer la loi parce qu'ils veulent garder des usines dans leur région. Les travailleurs sont-ils du côté du gouvernement? Je ne suis pas sûr, car je n'ai jamais été un vrai ouvrier dans une usine. Je suppose que certains le font et d’autres pas.

NRWP: Pensez-vous que la classe ouvrière américaine est en désaccord avec l'État américain et ses partis politiques?

Joey: Il me semble que ni les démocrates ni les républicains ne peuvent représenter les travailleurs américains. Cela n’a jamais été l’objet des grands médias ou de la politique. Les médias traditionnels et les politiciens ne parlent et ne se soucient que de la «classe moyenne». Je pense que la «classe moyenne» ne peut plus être utilisée pour décrire les travailleurs normaux. Lorsqu'ils parlent de «classe moyenne», ils peuvent faire référence à un médecin, un avocat, un professeur ou un ingénieur logiciel dans une entreprise de technologie. Mais ils gagnent beaucoup plus qu'un travailleur normal travaillant dans un restaurant ou un supermarché.

NRWP: Y a-t-il une démocratie en Chine? En quoi diffère-t-elle de la démocratie américaine?

Liu: Oui, formellement, tout le monde a le droit de voter. Mais dans la pratique, il est très difficile d’accéder aux sondages. Seule une minorité peut participer.

Joey: Oui, il y a la démocratie. Même si la Chine n’organise pas d’élections générales dans la pratique et que les Chinois ne votent pas pour le président ou ne votent pas pour le maire, la démocratie règne en Chine. Je pense que la démocratie n’est pas seulement une question de vote. Il s’agit plutôt de faire entendre sa voix et de pouvoir participer aux affaires publiques. En ce sens, il y a la démocratie en Chine. Il existe de nombreuses façons de faire entendre votre voix en Chine. Par exemple, il y a des auditions et vous pouvez publier votre opinion en ligne. Ce ne sont que de nombreuses formes et styles de démocratie. D'un autre côté, les Chinois ne donnent pas vraiment la priorité à la démocratie. Les gens cherchent davantage à gagner plus d'argent et à croître plus rapidement. Si vous passez votre temps sur des questions publiques, vous perdez du temps lorsque vous pourriez gagner de l'argent. Dans l'ensemble, la Chine n'est pas aussi démocratique que les pays occidentaux. Je pense que c'est aussi en partie parce que les gens ne donnent pas la priorité à cela.

NRWP: Il y a des gauchistes aux États-Unis et en Occident qui défendent l'État chinois et le considèrent en fait comme socialiste ou communiste dans un sens positif. Ils considèrent que la critique du parti-État chinois est fausse et croient ce que dit le parti-État. Que diriez-vous à cette partie de la gauche américaine?

Liu: Bons amis.

Joey: Je dirais que le gouvernement chinois s'est concentré sur la résolution des problèmes économiques. La Chine fait actuellement face à de nombreuses difficultés. C'est en partie la raison pour laquelle Xi Jinping prend plus de contrôle. La Chine a besoin d'un leadership fort pour résoudre ces problèmes et de nombreux Chinois s'y attendent également. Mais si les dirigeants actuels peuvent vraiment résoudre les problèmes et conduire la Chine vers un avenir meilleur? Je n'en suis pas sûr maintenant. Il reste encore à voir.

NRWP: Pensez-vous que l'un ou l'autre de nos gouvernements souhaite que les travailleurs se regroupent au-delà des frontières nationales?

Liu: Si le mouvement ouvrier socialiste réussit aux États-Unis, cela prouverait que le marxisme a raison, certains dans le parti voudraient voir cela.

Joey: Cela dépend si cela est sous la direction du parti communiste chinois. S'ils le contrôlent, ils seraient heureux de voir cela, mais il pourrait y avoir une chance que cette unité aille contre les deux gouvernements. Si cela devait arriver, peut-être que le PCC se séparerait. C'est l'une des nombreuses possibilités. Certains des membres du PCC qui sont de vrais croyants communistes pourraient se séparer et rejoindre un nouveau syndicat de travailleurs et d'autres resteront dans le PCC pour rester au pouvoir. Je pense que si un syndicat de travailleurs dans de nombreux pays peut se produire, il doit être international. Il ne peut y avoir de nationalisme.

Liu: Je pense que le parti ne s'intéresse qu'à la croissance économique. Je pense que si vous pouviez bâtir un mouvement internationaliste, le gouvernement coopérerait. La lutte de classe transcende le nationalisme.

Joey: Je pense qu'à l'avenir, le marxisme doit s'adapter au développement de la technologie. Le succès le plus important de la société capitaliste est le développement rapide de la technologie. La société capitaliste peut stimuler le développement de la technologie et cela profite à tout le monde. Je ne pense pas que Marx y ait accordé suffisamment d’attention dans sa théorie. Si le marxisme peut devenir l'idéologie dominante à l'avenir, la théorie doit être développée et adaptée pour répondre à la question de savoir comment la technologie peut progresser dans la société socialiste.

Liu: Venezuela, Cuba, Corée du Nord, Chine, ce sont des pays socialistes, ils sont sympathiques et soutenus par la Chine.

Joey: Je pense que certains des pays socialistes actuels donnent au monde de mauvais exemples de ce qu'est le socialisme. Nous avons besoin d'un tout nouveau socialisme.


Cet article a été initialement publié sur le site de New River Workers Power le 10 février 2019 et a été édité pour cette republication.

<! –

->

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *