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Réflexion et socialisme

Nouvelles technologies, TikTok, concurrence et travail «libre» et humain: une entrevue avec l'économiste Paula Bach

Dans ces extraits d'un entretien avec l'économiste Paula Bach, elle aborde certaines des discussions fondamentales qui ont lieu autour des nouvelles technologies et de leur relation avec la crise capitaliste et les différends entre pays qui se déroulent aujourd'hui dans le monde. Elle aborde également les débats sur la réalité actuelle et l'avenir du travail humain, le potentiel des nouvelles technologies à cet égard, et comment le capitalisme, dans sa recherche de profit, transforme les technologies en le contraire de ce qu'elles pourraient accomplir pour l'humanité. L'interview a été menée par Mirta Pacheco de La Izquierda Diario juste avant l'annonce par l'administration Trump de l'interdiction de TikTok des app stores américains à partir du 20 septembre.

Depuis quelques années maintenant, vous écrivez des articles affirmant que ce qui se cache derrière l'apparente guerre commerciale entre les États-Unis et la Chine est une lutte pour l'hégémonie militaire et politique. Maintenant, on discute de la menace de Trump de forcer la société mère chinoise de TikTok à la vendre aux États-Unis. Pouvez-vous expliquer le contexte de la lutte entre le gouvernement Trump et le gouvernement chinois pour l'hégémonie, notamment en ce qui concerne la question de la technologie?

J'utilise TikTok comme exemple pour soulever le problème car il est vraiment nouveau. L'application, qui appartient à la société chinoise ByteDance, a connu une croissance spectaculaire ces derniers mois et compte désormais plus de 800 millions d'utilisateurs dans le monde. ByteDance est la première entreprise non américaine à atteindre un tel niveau de réseautage social. C'est aussi la première entreprise chinoise à avoir réussi à se positionner globalement de cette manière. Ces réalisations sont dues à une innovation dans la façon d'utiliser des algorithmes qui encouragent les utilisateurs à rester en ligne plus longtemps et à passer ainsi plus de temps sur le réseau social. Ce dernier est essentiel, car amener les utilisateurs à rester en ligne permet davantage de publicité. En d'autres termes, plus les utilisateurs sont en ligne depuis longtemps, plus ils peuvent être exposés à la publicité.

Certains disent que TikTok devient ainsi une sorte de laboratoire d'intelligence artificielle et un nouvel élément de la concurrence entre les États-Unis et la Chine pour les dernières technologies. En fait, la Chine est à nouveau le principal concurrent des États-Unis en termes de technologie de pointe, mais cette fois-ci – du moins à certains égards – avec une portée plus mondiale. Cela me semble être un élément important.

Quant à la discussion sur l’espionnage de TikTok, il est vrai qu’il y a deux faces à cette médaille. De toute évidence, les États-Unis ont de nombreuses entreprises en Chine et, par leur intermédiaire, procèdent à toutes sortes d'espionnages. L'accusation contre la Chine est donc un peu étrange – mais elle est aussi risible dans un autre sens: TikTok et toutes ces entreprises, qu'elles soient chinoises ou américaines, comme Facebook, Amazon ou bien d'autres des deux pays qui s'y consacrent à l'accumulation de données, ce sont absolument des entreprises dont l'objectif est l'espionnage. Ils collectent des informations sur la vie des gens. Pour être honnête, ce sont des entreprises qui enquêtent sur la vie, les préférences et les goûts de millions de personnes.

TikTok compte 800 millions d'utilisateurs. WhatsApp en a bien d'autres. Entrer dans les préférences et les goûts d'un si grand nombre de personnes permet l'exploration de données qui à son tour permet de générer des paquets de données qui sont ensuite vendus à d'autres entreprises qui ne sont pas nécessairement «high tech» ou du moins ne sont pas impliquées dans les réseaux sociaux. Les paquets de données sont principalement vendus à des entreprises traditionnelles, des capitalistes classiques. Je me suis intéressé à explorer cette relation. Les entreprises capitalistes traditionnelles bénéficient de l'utilisation des données qui leur sont vendues par ces types d'entreprises – les propriétaires des applications – qui, en particulier, emploient une main-d'œuvre précaire, font de l'espionnage, etc.

Les entreprises traditionnelles utilisent ces paquets de données précisément pour augmenter leurs ventes, améliorer leurs marchés, augmenter leurs profits, etc. Il y a donc un jeu mutuel entre les nouvelles entreprises technologiques et les entreprises traditionnelles, pour ainsi dire, et ils sont tous complices de ce jeu. Tous partagent un intérêt pour la conquête de marchés.

Il faut également noter que l'exploration de données pose un problème au niveau international, car il y a évidemment un espionnage profond entre les pays. C’est la raison pour laquelle la Chine, qui regorge d’entreprises américaines, a interdit Facebook, Twitter et de nombreuses autres applications et a plutôt la sienne. De nombreuses applications et entreprises américaines sont purement et simplement bannies du territoire chinois. La Chine a déjà suffisamment d'espionnage via des «entreprises traditionnelles».

Ceci est intéressant car il exprime à certains égards la contradiction entre l'internationalisation du capital et l'internationalisation des communications, d'une part, et la place des Etats-nations, d'autre part. Dans un sens, la lutte pour une technologie de pointe est profondément liée à la nécessité de trouver de nouvelles arènes pour l'accumulation de capital et au besoin de nouveaux marchés. Les deux, d'une certaine manière, font partie de la même chose et sont ce dont le capitalisme a besoin: de nouveaux espaces pour développer de nouvelles entreprises. Le développement de nouvelles technologies ne peut être pensé indépendamment de ce défi.

La lutte pour des espaces dans lesquels accumuler du capital n'est pas une abstraction. TikTok est un excellent exemple: un marché de 800 millions de personnes qui l'utilisent et auquel la publicité peut être ciblée est, bien sûr, un marché très attractif, et c'est l'un des espaces que la Chine et les États-Unis, en effet, combattent plus de. En période de crise comme celle-ci, la lutte pour les marchés devient très importante. C’est pourquoi nous ne pouvons séparer les technologies en général de la lutte pour les marchés et pour les arènes d’accumulation, ni le rôle de ces nouvelles entreprises dans ce processus. Dans les moments de crise, ces types d'entreprises «high-tech» jouent un rôle très important, capturant des marchés grâce à l'accumulation de données et permettant à d'autres entreprises plus traditionnelles d'augmenter leurs ventes, de conquérir des marchés, d'ouvrir des espaces pour étendre leur portée, de se concurrencer avec d'autres, et créer des monopoles – toutes les tendances naturelles du capitalisme.

TikTok, en fait, n'est rien de plus qu'un nouvel émergeant d'un combat qui dure depuis un certain temps. Le plus grand exemple est la 5G, un réseau avec une bande passante beaucoup plus grande que la 4G et qui peut atteindre différents niveaux au fur et à mesure de son évolution et de son application, et qui forme la base de l '«Internet des objets» – qui lui-même promet une innovation considérable en termes de relation entre le virtuel et le réel. La Chine est très forte dans ce domaine. Il est assez avancé en 5G et peut probablement évoluer plus rapidement sur l'Internet des objets. Mais en même temps, la Chine a une vulnérabilité, car les États-Unis sont beaucoup plus forts lorsqu'il s'agit de produire des micropuces. Ainsi, la Chine développe ses propres moyens de créer des micropuces.

Cela est rendu plus complexe par la situation actuelle, avec tant de tensions et une crise économique mondiale aiguë. Pour la première fois, la croissance annuelle de la Chine ne sera que de 1%, ce qui, bien qu’elle reste positive par rapport aux États-Unis – qui devraient connaître une croissance en baisse de 6 ou 7% – est néanmoins nettement inférieure à ses niveaux de croissance précédents. Tout cela se passe dans le contexte d'une crise internationale très profonde dans laquelle les tensions deviennent plus sérieuses et où les problèmes de développement inégal entre les différents secteurs vont sûrement rendre les combinaisons plus difficiles.

Vous dites que la crise actuelle anime de plus en plus cette lutte pour l'accumulation de capital. Avec le monde en pleine pandémie et au-delà des différences entre les continents, nous avons vu ces entreprises technologiques gagner des milliards de dollars pour leurs propriétaires. Nous avons également vu qu’ils ont besoin de main d’œuvre humaine, qu’ils ont besoin de leurs travailleurs. Cette crise prouve-t-elle que l'idée que la robotique signifie la fin du travail n'est plus d'actualité? Pouvez-vous expliquer cela un peu?

Je pense que le présenter de cette façon est quelque peu limité, car à certains égards, il le prouve et à d’autres égards non.

La situation actuelle, avec la pandémie et la crise économique, démontre d'une certaine manière que toute la propagande autour de la fin du travail avait des limites – c'est le moins qu'on puisse dire. En vérité, l'interruption du travail de millions de personnes a immédiatement stoppé l'économie ou du moins ses principaux nœuds. C'est un élément central. Donc, d'une certaine manière, les revendications concernant la fin du travail perdent beaucoup de poids dans ce contexte précisément parce que la situation a montré que ce ne sont pas les «robots» – j'utilise généralement ce terme pour désigner les nouvelles technologies, l'intelligence artificielle, et ainsi de suite – mais les travailleurs qui sont actuellement le noyau fondamental de l'économie capitaliste. À l'inverse, il est également intéressant de noter qu'en ce moment, pendant la pandémie, la perte d'emplois n'est pas associée au chômage technologique – c'est-à-dire pas à une utilisation accrue de la technologie – mais à la crise économique et à la fermeture d'entreprises.

Pendant ce temps, il s'avère que les entreprises «high-tech» comme Alphabet, PayPal, Facebook et Amazon sont celles qui ont bénéficié de la plus grande capitalisation boursière pendant toute la période de la pandémie. Toutes ces entreprises, ainsi que d'autres plus petites comme Rappi ou Glovo qui font principalement des livraisons à domicile, font partie intégrante de ce qu'on appelle le travail essentiel, le travail qui doit être fait et qui est dédié à la distribution aux personnes à domicile.

Ainsi, ces sociétés à grande capitalisation ont en fait attiré beaucoup de travail au cours de la dernière période. Une grande partie du travail essentiel est liée à ces types d’entreprises qui ne lâchent pas exactement les travailleurs au profit de l’innovation technologique, mais rendent le travail plus précaire. Cela met en évidence une contradiction dans la relation entre les nouvelles technologies et la fin du travail. En réalité, les entreprises qui ont intégré le plus de technologie sont, en cette période de pandémie, des centres de travail essentiels et précaires.

Dans le même temps, plusieurs des entreprises dites «licornes» – évaluées à 1 milliard de dollars ou plus – ont été contraintes de fermer ou de réduire leurs effectifs et de licencier des travailleurs. Encore une fois, il ne s’agit pas de chômage technologique mais de crise économique.

En ce sens, le discours sur la fin de l’œuvre est faux à au moins un point – et je pense qu’il est important de le souligner.

Dans un autre sens, il faut veiller à ne pas confondre le moment présent avec ce qui s'en vient, c'est-à-dire ne pas confondre l'instantané avec le film. Le débat et la propagande sur la fin du travail se poursuivront certainement, et s’approfondiront probablement, car le besoin d’investir dans les nouvelles technologies déjà en cours nécessite une plus grande exploitation de la main-d’œuvre, des licenciements dans certains secteurs et l’embauche de personnes dans des emplois de moindre qualité. Ce n'est pas simplement que l'histoire se répète et que chaque fois que le capitalisme intègre de nouvelles technologies, il génère des licenciements tout en créant de nouvelles tâches. C’est un peu comme ça, mais ce qui est remarquable, c’est que les nouvelles tâches qu’elle crée – en particulier au cours des dernières décennies – se matérialisent par des emplois de plus en plus précaires et dégradés. C'est quelque chose auquel nous devons prêter beaucoup d'attention, car ce qui s'en vient n'est pas «plus du même» mais plutôt une lutte de plus en plus profonde entre le capital et le travail dans laquelle le capitalisme va essayer de valider les nouvelles technologies à travers des niveaux de dégradation, d'exploitation, de division et de précarité du travail. Cela me semble être une différence importante à souligner. La propagande sur la fin du travail se poursuivra, et pendant longtemps.

Ces avancées technologiques permettent en fait de produire plus de biens, plus de choses, mais cela se heurte au besoin des entreprises de plus de profit. Comment résoudre cette contradiction entre, d'une part, les technologies qui permettent de produire plus de choses pour l'humanité et, d'autre part, la soif de profit des propriétaires de ces entreprises, les capitalistes?

Oui, les nouvelles technologies permettent non seulement de produire plus de biens, mais aussi de les produire en moins de temps. C'est un aspect très important.

Le terme «coût marginal nul» est largement utilisé aujourd'hui. Il fait référence au fait qu'avec les nouvelles technologies, en particulier dans certains secteurs de services numériques, certains produits peuvent être reproduits pratiquement gratuitement – pensez, par exemple, à la musique, aux films, aux livres et aux produits similaires. Autrement dit, ils peuvent être reproduits – je ne dis pas produits initialement – sans incorporer de nouveau travail ou capital, ce qui pour les produits physiques est totalement impossible pour le moment. Certains services numériques peuvent être reproduits entièrement ou presque gratuitement, c'est-à-dire sans ajouter effectivement de main-d'œuvre humaine et pratiquement sans ajouter aucun capital, ce qui signifie presque sans ajouter de frais.

Cet exemple est intéressant car il signifie qu'il y a un élément de développement technologique encore sous la domination capitaliste dans lequel les nouvelles technologies montrent la possibilité d'une reproduction libre dans certains segments. Il représente un moment sur un chemin historique sur lequel les produits, au fur et à mesure du développement des technologies, nécessitent de moins en moins de travail. Cela nous a amenés à ce «coût marginal nul» qui implique que les choses soient «gratuites».

La contradiction la plus intéressante que cela soulève est la suivante: si les produits deviennent gratuits et si l'abondance prévaut dans le système, les gens vivent-ils de mieux en mieux, avec moins d'efforts et avec plus de biens à leur disposition? La réponse est non. C'est très loin de la réalité. La réalité, plus récente et aggravée par la crise économique, est plutôt la dépossession et une tendance dans laquelle la grande majorité des gens ont de plus en plus de mal à résoudre les problèmes de leur vie, à vivre mieux et à accéder aux produits de base nécessaires.

Je pense que c'est un élément si important parce qu'il met en évidence une contradiction sérieuse du capitalisme: la gratuité – c'est-à-dire la tendance, en un sens, qu'il faut de moins en moins de travail – n'est pas favorable au capitalisme. J'entends par là que la clé du système capitaliste, son moteur, est le profit. Si les produits sont gratuits, le capitalisme ne fonctionne pas.

Comment le capitalisme résout-il cela? Parfois, il le fait en mettant un prix sur ce qu'il ne possède pas et parfois en créant des sources de valeur là où il n'en existait pas auparavant – en créant de nouveaux besoins, par exemple.

Qu'est-ce que je veux dire par là? Prenons les brevets, par exemple, qui sont un moyen de mettre un prix sur ce que l'on ne possède pas ou de créer de la valeur là où il n'en existait pas auparavant. Ou mettre un prix sur la reproduction de services qui pourraient éventuellement être gratuits. Ou le mécanisme des subventions croisées, qui est la manière dont les entreprises offrent un service gratuit orienté vers l'offre d'un autre service beaucoup plus cher, créant ainsi un nouveau besoin. «Libre» est utilisé par le capital pour s'accumuler, à travers de multiples mécanismes. Une partie de cette même logique est aussi l’incapacité du capitalisme à éliminer le travail humain, car il y a, en effet, une contradiction entre la possibilité tendancielle de la fin du travail et le besoin de profit. C'est une question complexe à expliquer, mais elle implique essentiellement une dégradation toujours plus grande de la main-d'œuvre – au moins en termes de revendications de capital. Plus précisément, il s'agit de la création, d'une part, d'un plus grand – c'est-à-dire la création, d'une part, d'un nombre beaucoup plus grand de chômeurs tout en maintenant, d'autre part, ceux qui ont un emploi dans des conditions de plus en plus dans des secteurs précaires et surchargés de travail. Les conditions de travail se détériorent de plus en plus et le niveau des exploitations augmente.

En d'autres termes, le possibilité la réduction du temps de travail ne se traduit pas par une gratuité pour la majorité des gens ou par des biens moins chers et moins chers et en moins de temps de travail pour eux; au contraire, cela se traduit par des difficultés de plus en plus grandes à maintenir sa vie ainsi que par des temps de travail de plus en plus longs ou des conditions pires. C'est ce dont le capital a besoin pour régénérer ses profits. Tout cela est assez intéressant en ce qui concerne le caractère relatif de «l'abondance» et de la «rareté». Il n'est pas vrai que de meilleures technologies impliquent automatiquement l'abondance.

Le développement des services publics en offre un exemple très intéressant. Dans la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, de nombreux services publics sont devenus gratuits ou peu onéreux. Pourtant, plusieurs décennies plus tard, pendant la période néolibérale, beaucoup d'entre eux ont été privatisés, ce qui les rend assez chers et très difficiles d'accès pour une grande majorité de personnes. Cela s'est produit, bien sûr, en même temps qu'ils avaient avancé sur le plan technologique. Cela montre que la relation entre rareté et abondance n'est pas purement technique. Il montre également la relation de forces entre les classes, qui était évidemment différente dans la période d'après-guerre par rapport aux décennies néolibérales.

Le problème essentiel est insoluble d’un point de vue capitaliste en raison de la contradiction du capitalisme entre une moindre quantité de travail incorporé et le besoin de profit. Les biens gratuits dans un système capitaliste n'ont aucun sens. Le capitalisme a besoin que les produits aient une valeur et un prix afin qu'ils puissent être vendus et permettre de réaliser un profit. La réalité est qu'il n'y a pas d'autre issue, aussi extrême que cela puisse paraître. En vérité, pour que les progrès technologiques se transforment en temps libre et en abondance pour la grande majorité des gens, le profit capitaliste doit être défié.

Une façon de relever ce défi, par exemple, serait de réduire la durée de la journée de travail – mais cela n'a jamais été facile à surmonter et, historiquement, cela n'a été possible que grâce à d'énormes luttes. Nous proposons également la redistribution des heures de travail, ce qui peut être fait en réduisant la journée de travail sans abaisser les salaires. Ce serait une étape très logique de répartir les heures de travail entre les employés et les chômeurs, ainsi que parmi ceux qui sont surchargés de travail et les millions, voire des centaines de millions de personnes à travers le monde qui ne travaillent qu'une demi-journée ou moins que nécessaire pour les vivent. Mais nous vivons dans un système qui est guidé non par la logique de ce dont les grandes masses ont besoin, mais par la logique des gains des capitalistes.

Ainsi, la solution réside dans la remise en question du profit capitaliste et de la propriété privée des moyens de production, ce qui est le grand obstacle pour ces nouvelles technologies qui permettent une grande productivité et des niveaux de production énormes en moins de temps pour aboutir à un niveau plus élevé et plus souhaitable de vivant pour des millions de personnes.

Bien sûr, ce n'est pas un problème qui peut être résolu simplement en le précisant. Elle doit nécessairement impliquer l'action des travailleurs – employés, précaires et chômeurs – ainsi que d'autres secteurs sociaux. Et cela exige, bien sûr, d'énormes, de grandes luttes comme celles à travers lesquelles chaque conquête de la classe ouvrière a été réalisée à travers l'histoire.

Compte tenu de la profondeur de ce problème, il n'est pas surprenant que la recherche d'une véritable solution pose que c'est un grand bouleversement social qui ouvrira la porte à de grandes transformations. C’est ce qu’il faut pour que la solution soit positive pour les larges masses, car la propre solution du capitalisme n’est rien d’autre que négative.

Publié pour la première fois en espagnol le 13 septembre dans Idées de Izquierda.

Traduction: Scott Cooper

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